Ob koncu leta 2011 je v okviru globalnega Occupy gibanja bila zasedena tudi ljubljanska borza. Protestniki so več mesecev, torej čez zimo in skoraj do pomladi v letu 2012, taborili na betonski ploščadi pred vhodom v stavbo, ki predstavlja simbol finančnega kapitalizma. Družbene razlike so astronomske v neoliberalni ureditvi, glas ljudstva pa je v praksi velikokrat preslišan. Oziroma, če želimo slišati glas ljudstva je smiselno prisluhniti in/ali analizirati tovrstne proteste, ne glede na potencialno ozadje organizacije, kjer se v praksi seveda lahko prekrivajo tudi zelo različni interesi. Sledeč intervju je bil posnet s popotnikom D. iz Hrvaške (18 let), za katerega se je kasneje izkazalo, da je hodil po svetu brez dokumentov ter je bil posledično deportiran nazaj v svojo državo. Vendar pa, in morda ravno zaradi velike trenutne izločenosti iz sistema, sogovornik celovito komentira ter mestoma tudi kritizira potek dogajanja 15o - kakor se je poimenovalo gibanje v Sloveniji, po prelomnem datumu 15. oktobra, ko je bila zasedba borze. Iz napisa na pročelju stavbe je, po ne vem katerem naključju, odletela črka R, ki so jo protestniki potem nadomestili s črko J; tako da je Borza v časom protesta bila preimenovana v Boj Za.

Intervju se lahko bere tudi kot popotnica miru v sedanjih turbulentnih časih pod korono v letu 2020. Kritika določenih aspektov gibanja 15o pa kot morebitno vodilo za prihodnja družbena gibanja.

Opredeljuješ se kot protestnik proti protestom, kot zagovornik evolucije - v nasprotju z revolucijo. Omenjaš tudi željo po altruistični družbi, brezvladju in ustvarjanju in praviš, da bi bilo to mogoče, če bi individualno in v skupnosti bili pripravljeni na določene spremembe, ki bi temeljile na bazičnih principih.

Želel bi predlagati branje filozofske novele Ishmael, izpod peresa Daniela Quinna. Med drugim tam avtor razmišlja o šimpanzu, ki je preživel svoje življenje zaprt v kletki, in ugotavlja, da ljudje zapirajo opico in jo kujejo v okove, ker so v bistvu tudi oni sami zaprti ali ujeti. Človek omejuje druge, če je v bistvu tudi sam ujet v neki vrsti zapora. Pri vprašanju ustaljene sodobne distribucije hrane avtor izpostavi, da smo mi edina civilizacija v zgodovini, ki hrano, rastlinsko, živalsko, katerokoli, postavlja za ogrado in jo zaklepa. Nakar so ljudje primorani služiti in se torej v splošnem boriti, da lahko kupijo ter použijejo to hrano.

Ouinn torej nekako opisuje današnjo situacijo in se sprašuje kaj smo naredili narobe, da smo tukaj, in kako bi se lahko rešili iz te godlje. Predlaga vrnitev k plemenskemu načinu življenja, kajti ta naj bi predstavljal edini naravno oz. optimalno delujoč sistem. Tudi zato, ker je v svojem bistvu edini sistem, ki investira predvsem v socialno tehnologijo. Mi investiramo večinoma zgolj v fizično tehnologijo, plemena pa vsekakor torej v socialno tehnologijo. Naša socialna tehnologija je posledično na zelo nizkem nivoju in vojne, nasilje ter sovraštvo so med drugim tudi odraz tega dejstva.

Misliš, da bo gibanje 15o v bistvu kaj spremenilo?

Ja, da bi kaj spremenilo bi 15o moral biti povezan z drugimi (Occupy) gibanji, ker nič temeljnega ne more narediti povsem samostojno. Mi smo edino gibanje; mislim, vsaj tako sem slišal in videl preko live stream-a; ki ima delavnice in je obenem tako notranje razdeljeno, a ima obenem idejo direktne demokracije. Umanjka centralizacija ideologije, vsaj do neke mere, čemur je sicer videti, da sledijo druga gibanja; ki tudi delujejo na drugačen način. Brez nekega konsenzualnega centra oz. v takšnem okviru kot ga ima 15o je direktna demokracija zgolj samo še ena oblika politike.

Ampak, ali nimajo delavnic tudi pri drugih gibanjih? Kakšna je razlika?

Druga gibanja imajo delavnice na katerih vsi sodelujejo. Gre za delavnice z namenom, da bi tabor naredil kaj kreativnega ali konstruktivnega. Se pravi gre za delavnice v kontekstu namena delovanja tabora. Kar pa delajo v 15o je, da naredijo delavnico za skupino ljudi, ki govorijo o nečem in pri tem gre samo za taktičen pogovor, ki nič ne pomeni. Recimo, če bi jaz rekel, da vse skupaj ne poteka dobro in bi na primer predlagal 'idejo s kulturo' (op. konkretnejši opis sledi kasneje v tekstu), bi mi rekli naj naredim delavnico. Nakar bi odgovoril, da ne želim delavnice, da želim govoriti njimi vsemi (vsemi v tistem trenutku prisotnimi) in se pogovarjati o tem zakaj menim, da je potek 15o zgrešen. Nakar bi spet rekli naj naredim delavnico…

Zaradi takšne komunikacije pa ljudje odhajajo in tam ni dovolj ljudi, ker ta neposredna demokracija v takšnem kontekstu ne deluje. Posamezniki v occupy taboru ne delajo na prej omenjenem konceptu socialne tehnologije, ampak vidijo samo cilj, do katerega naredijo direktno pot in to je to; na vse ostalo ob poti do cilja pa pozabijo. Vzemimo za primer kako se na primer vlak drži poti do trenutka ko prispe na cilj. Pot je tudi pomembna. In kaj pa, če vlak v bistvu ne dela, kako bo dosegel cilj? In naš “vlak” ne dela, “15o vlak” po mojem skromnem mnenju ne dela in ne bo nikamor prispel. Ker sestavni del vlaka ni samo mašinerija, ampak so tudi ljudje, ki bi morali biti povezani in to ne samo v intelektualnem smislu, ampak tudi v nekakšnem temeljnem principu.

Edina stvar, ki pa povezuje ljudi v 15o, je ideja, da se nekaj mora spremeniti in to je razlog, da so vsi tam. A je tam takšna kultura, da ni potrebno poznati imen ostalih, ni treba vedeti ničesar o njih. Dela se delavnice, iz katerih se želi nekaj ven potegniti (kot kompromis) nakar seveda protestirati. Na veliko načinov to seveda lahko zgleda dobro, ampak vsekakor tabor na ta način postane političen in ljudje se začno prepirati.

Kajti pri (neposredni) demokraciji je manjšina vedno preglasovana s strani večine. Kot, da ima masa običajno prav, zgolj zaradi tega, ker je pač veliko ljudi na kupu. Čeprav, če dobro pomislimo, pravzaprav mnogi izmed mase velikokrat najbrž sploh nimajo niti svojega mnenja. Kajti v taboru je nekaj ljudi, ki imajo svoja predavanja in glas večine potem odmeva, 'jaja to je to' …, čeprav mnogokrat najbrž sploh ne vedo, kaj je kdo govoril; dejansko velikokrat bolj želijo samo sodelovati, se pravi slediti. Posledično se lahko zgodi, da velika masa ljudi, ki samo sledi in ima najbrž neobjektiven pogled preglasuje manjšino ljudi,- ki pa morebiti celo razmišljajo o čem in so objektivni in imajo kvalitetno življenjsko perspektivno.

Ob vsem omenjenem pa si v gibanju 150 še obupno želijo internetnih povezav, da bi vzpostavili oddajanja v živo.

Če mene vprašaš, bi lahko internetno povezavo uporabljali večinoma samo za dolge razdalje. Razvoj tehnike je omogočil, da vidimo kaj se dogaja v Oaklandu, na Wall Street-u in drugje skoraj istočasno. Težko, si na primer predstavljam, da bi se na primer pred Boj Za čakalo ladjo z novicami iz Amerike, če tam še vedno protestirajo, v kolikor bi zavrgli tehnologijo.

Morala bi narediti delavnico in govoriti o tem…

Aha…

Točno to je to. Vsi ljudje imajo ideje in svoje ideologije. In vsi naj bi jih deliti drug z drugim. V kolikor to preveč reguliramo oz. kontroliramo z delavnicami, potem se izgubi interes, ljudje ne prihajajo, mladi ne prihajajo. Internet ni najbolj pomembna stvar. Pomembno je, da se ljudje organizirajo na način, da razumejo drug drugega, v smislu prijateljstva in ljubezni, - kar je osnova in od tam lahko razumejo drug drugega na tudi na kulturni, intelektualni in spiritualni ravni. Ko bi razumeli, da smo kot eden, kot celovit vesoljski organizem, potem bi lahko napredovali. Potem bi si lahko delili umetnost, izkušnje itd., in lahko tudi s povezavami z drugimi skupnostmi, ali recimo tudi z oddajanjem v živo preko interneta, karkoli.

Kljub temu, da morda delavnice niso najboljše organizirane še vedno delajo nekaj, kar bo najbrž imelo učinek.

Imamo dvajset ljudi, ki organizirajo delavnice. Tako potem dobimo dvajset, največ trideset ljudi, ki hodijo čez mesto, v banke in pravzaprav napadajo inštitucije v kontekstu protestov. Kaj bodo dosegli s tem? Gre za željo spreminjanja sistema od znotraj, brez delovanja v smeri sprememb pri njih samih.

Vseeno osebno morda ne bi bila tako kritična in tudi se ne bi strinjala, da je cilj spreminjanje sistema od znotraj.

Gre se za zbiranje kritične mase in ta se ne bo nabrala preko delavnic, prav? Če govoriš z ljudmi na Metelkovi in po Ljubljani pravijo, da nočejo priti sodelovat. In ko jih vprašaš zakaj, odgovorijo, da se vse vrti okoli politike in da to ni konstruktivno. Mladi ljudje v splošnem menijo, da to ni konstruktivno.

V vsaki revoluciji do današnjega časa so bile stvari narejene na takšen način. Ljudje so želeli spremeniti sistem od znotraj, ker so videli da to deluje, da mainstream deluje. Potem so naredili svet za nekaj časa boljšega, a ga nato zopet poslabšali. Danes imamo svobodo za ženske, demokracijo in takšne stvari; potem imamo pa še mikročipiranje, kamere, itd. V bistvu se vse slabša, čeprav zgleda morda drugače. Sedaj se je zbrala kritična masa ljudi na svetu, a da bi se kaj v resnici spremenilo na bolje - je smiselno dodati idejo povezovanja na spiritualnem nivoju. Zato sem se domislil 'kulturne ideje', tj širjenje ideje preko kulture. Šlo bi za povezavo ljudi, ki bi se razumeli in bi lahko bili kreativni.

Recimo, da delamo kot sedaj in obenem sesujemo sistem. Kaj bi se zgodilo potem? Dobesedno totalni kaos bi bil, ker bi ljudje še vedno bili materialistični. Se pravi, 'ego' bi vladal. Jaz ne bi želel kaosa. Mislim, da si nihče ne bi želel kaosa. Kaj misliš, bi si ti želela kaos?

Bi rekla, da ne.

Ok, ampak imamo kaos u taboru in kaos v medsebojnih odnosih. Kaj misliš, da bi se zgodilo, ko bi v svetu 6 milijard ljudi hodilo okoli brez zakonov in policije. Imeli bi kaos. In iz pogirišča starega padlega sistema, bi morali ustvariti novega.

Sicer pa ne govorim o reformiranju, ampak o zamenjavi sistema. Rabimo sistem, ki ni sistem. Sistem v katerem bi ljudje sami vedeli kaj jim je storiti. Sistem, ki bi zamenjal moralo z etiko. Če vzamemo primer Boj Za (15o) in si predstavljamo, da se tam dobijo mladi ljudje, ki želijo ustvarjat, se družit, ki si vsi želijo sprememb – kulturnih, ekonomskih in političnih – tako se odpre prostor, ljudje se povezujejo, pogovarjajo in to je odprt prostor za kreativnost, kjer ljudje lahko ustvarjajo ter izumljajo. Ne da se organizirat takšnega poteka na skupščini ali delavnici, enostavno se ne da. Ker so tam kamere, mikrofoni. Ni 'prijazno človeku'.

Pa bi takšen sistem kdo vodil?

V naravi nimaš vladarjev, njih smo izumili ljudje. V ozadju tega vprašanja pa se gre za vprašanje izobraževanja ljudi ter etike. Sicer pa tisti, ki ne želijo voditi, so tisti izbranci, ki si zaslužijo voditeljstvo. ČE bi v taboru imeli altruistične ljudi med katerimi se nihče ne bi počutil vodja, ampak bi razvijali socialno tehnologijo,… Kot pri plemenih, bi lahko imeli sistem. Seveda ne takšnega, ki bi baziral samo na materialnem, ampak bolj na socialnem povezovanju. Če bi imeli tovrstno socialno tehnologijo in bi se lahko res pogovarjali in bi videli, da ni razloga za prepire in da imamo vsi isti cilj.

Če vodja ne dojema sam sebe kot vodjo, potem v resnici ne vodi. Potem je iluzija, da on vodi, ker ga množica dojema kot takšnega, ker torej v resnici on ne vodi. Dobi 'krono' od ljudi, vendar je ne sprejme. Vse kar sprejme je le organizacijsko delo. Morda sebe označi za možgane, ker je vodja, vendar ve da možgani ne morejo delovati brez telesa, brez na primer jeter, srca, rok, oči, ust, itd. Se pravi, brez drugih delov in čutov ne bi mogel narediti prav nič.

V kapitalizmu se vodje dojemajo ločeno, kot da so bolj pomembni od ostalih. Kapitalističnim vodjem ni pomembno, ali jih ljudje dojemajo kot vodje. Ključna razlika je pri dojemanju individuma, kot vodja ali ne. Se pravi, če kdo misli da je vodja, potem imamo problem.

Če pa posmeznik sebe ne dojema kot vodje, ampak ga imajo za takšnega potem govorimo o altruistični družbi, ki čudovito funkcionira. Tako imajo urejeno v plemenih. V ozadju vsega in v tem primeru ideje vladanja pa je paradoks na katerega lahko gledamo iz neskončne perspektive, ga opazimo, definiramo itd. Kadar se ne strinjamo, gre za to da ga skušamo razložiti iz enega izmed teh načinov in potem se nam zdi, da se ne strinjamo. Ampak, kaj potem? Saj je vse isto. Paradoks je vse in paradoks je nič.

Ja, tudi če je to res, še vedno imaš nestrinjanje znotraj paradoksa.

Ja imaš iluzionistično nestrinjanje, ki je v resnici strinjanje.

Ja, ampak ker ne more biti strinjanje v vseh časih, kadar nestrinjanje ni spoznano za strinjanje pod masko iluzije, je še vedno nestrinjanje.

Ja, ampak resnica je še vedno resnica. Ne glede na to kako močno ljudje govorijo, da je laž. Tako, da če je strinjanje sprejeto kot nestrinjanje, je še vedno zmota.

Ne vem, menim, da je lahko preko pogleda altruističnega posameznika oz. ne nosilca 'krone' v bistvu zgrajena nova iluzija.

Ok, mi smo materialistična družba, dojemamo da je nekaj nad nečim drugim, da ni vse v ravni liniji ampak, da je vertikalno. Ljudje vedno dojemamo možgane kot najbolj pomemben del telesa, ampak niso. Celotno telo je pomembno. Point je, da se včasih možgani sami dojemajo kot najbolj pomembne in to je ego. In če se ego dojema kot najbolj pomembnega, potem imamo hiearhijo, sistem in kapitalizem. V današnji družbi, niti ni pomembno ali gre za kapitalizem, komunizem ali kaj drugega, je vse isto in to se kaže kot materializem.

In v takšnem sistemu je vse mainstream, tudi v okviru alternativ. Kot na primer če imamo vzhodnjaško religijo, ali kaj drugega je vseeno še vedno mainstream, kajti ima isto materialistično filozofijo. In dokler podatke zbiramo in jih mešamo med seboj smo mainstream in delamo kroge znotraj dogme. Iti ‘ven iz škatle’ (out of the box), pomeni delati kaj kreativnega, pomeni živeti v skladu z naravo.

V altruistični družbi bi imeli možgane za pomembne ker veliko delajo, ampak morda bi mezinec, ki dela nekoliko manj, bil vseeno enako pomemben. Kajti ne bi smelo temeljiti na tem, koliko kdo prispeva družbi, ne gre se za to, da je funkcija enega pomembnejša od drugega in da je nekdo vodja. Ne bi smelo biti tako, vsi bi morali biti enakopravni in razumeti, da je funkcija vseh pomembna in enakopravna. Če bi se učili od narave in živeli kot v tradicionalnih plemenih - kot so živeli nekdaj, in kot mnogi, ki niso bili vplivani od zahodne civilizacije in so še vedno čisti.

Na primer, šepetalec psom je tako uspešen zato ker imitira naravo in ne toliko zato ker bi bil pameten, kar tudi sam pove. Pove, da opazuje naravo, kako se psi obnašajo in potem ravna kot bi ravnal pes. Se pravi, da bi se mi morali prilagoditi naravi, ne pa da skušamo osvojiti naravo, kot da imamo ideologijo, da je nekaj narobe z naravo, da je naravni sistem napačen, da rabimo Boga, da nas osvobodi od narave, ker je narava sovražnik, da jo rabimo osvojiti, preoblikovati.

Ja, ne vem natančno kdaj je ta ideja prišla v znanost.

Deset tisoč let nazaj, sem že rekel.

Ne, v znanost.

Vse je znanost in znanost je stara toliko kot je star ego. Ko je ego začel znanost, se pravi ko je začel analizirati in definirati stvari, ugotavljati kako stvari delujejo, to kmalu ni bilo dovolj. S časoma je moral še razpoloviti atom in nato zopet razpoloviti še polovico atoma, in tako nadaljeval, da bi prišel do konca. Kje pa sploh je konec?

Veš kaj je osnovni princip holograma? Da najmanjši del holograma zopet predstavlja celoten hologram, se pravi preko njegovega najmanjšega dela je moč videti spet celoten hologram. In takšno je tudi življenje in tako bomo šli pravzaprav globoko in še globlje, da bomo na koncu ugotovili, da je vse v bistvu paradoks.

To je vsaj moje mnenje in obenem v življenju ne čutim potrebe po analizi vsega, na primer ni mi treba vedeti kako drevesa rastejo, ko jih vidim s njihovimi plodovi, je edino kar rabim vedeti, ali so sadovi užitni ali strupeni, da bi bil srečen v naravi.

Torej res potrebno je vedeti le osnovna pravila in principe narave, ki bi jih ljudje morali upoštevati in jim slediti. In morda takrat, morda, bi lahko živeli v miru in mogoče bi bili vsi lahko srečni. Ne vem, nisem prerok, ampak verjamem, da bi to bila boljša alternativa od sedanjega stanja. Sicer pa smo sedaj tukaj in mislim, da je trenutek kritičen, in imamo zadnjo priložnost narediti kaj in drastično spremeniti stvari. Drugače ne vem kaj se bo zgodilo, zagotovo pa ne bo dobro.

Kaj bi bilo torej smiselno storiti, v smislu spiritualnosti, kulture?

Kot konkretni primer?

Ja.

I: Ne vem. Najpomembnejši je bazični princip, osnovna ideologija. In osnovna ideologija je poskrbeti za kulturo. Če bi se zbrali ljudje, ki bi bili za to idejo…

Kaj bi počeli, oz. ali bi samo razmišljali o tem?

Ne vem. Ni na meni, da odločam, kaj naj bi vsi delali.

Ja, ampak kakšen bi bil primer takšnega početja?

Ni potrebe postavljanja primerov. Vsi smo kulturna bitja in imamo imaginacijo. Če bi pred Boj Za prišlo pol Metelkove, bi najbrž kaj zaigrali in tako dalje. Ni omejitev v smislu, kaj naj bi oz. česa naj ne bi počeli. Ljudje, ki so povezani na kulturnem nivoju pač improvizirajo.

Poglej, kaj so naredili z Metelkovo, z improvizacijo so ustvarili kulturni center. Edina stvar, ki pa manjka na Metelkovi pa je cilj, da bi spremenili stvari v globalnem smislu. Če bi Metelkova imela to, bi lahko pred Boj Za ustvarili nekaj takšnega, tako pa ne vem. Vsekakor pa bi pred Boj Za lahko ustvarili kaj kulturnega, ker manjka esencialna kulturna komponenta, ki jo pa Metelkova ima. kakšen kulturni center in se potem povezali z Metelkovo. In potem bi dosegli medsebojno razumevanje in strinjali bi se tudi v tem, da nismo tu zaradi revolucije, ampak zato da se družimo in tudi zato da omogočimo, da se vsak lahko izraža preko kulture.

Mreža ljudi, ki bi ustvarjala varno okolje, zaščiteno od fizičnega in verbalnega nasilja. Kajti, če imamo samo politično okolje z (direktno) demokracijo, bomo vedno imeli verbalno in morda tudi fizično nasilje, ker ljudje skušajo vladati eden nad drugim.

Če pa je prisotna kultura, pa lahko rišemo, delamo lutke, radijske oddaje itd., vse…, ni pravil in ni omejitev. Če pogledaš umetnost na Metelkovi, ko sem bil prvič tam sem bil osupel in takoj sem želel biti del te skupnosti, ker sem videl da je 'izven škatle'; tam so anarhisti, ki jim ni mar za nič, samo želijo imeti tisti kos zase, imajo pa osnovno pravilo, ki je etika. In če jo kdo krši, ga bodo vsi vrgli ven, ne pa nekdo, ki bi bil posebej zadolžen za to. In takšno okolje bi si želel, da bi se vzpostavilo pred Boj Za. Se pravi, super bi bilo, če bi se povezali, sodelovali z Metelkovo in vzpostavili skupen cilj, ki bi bil ne kaos ampak anarhija v njenem pravem pomenu. In moj pogled na idealno anarhijo je družba v kateri se nekaj proizvaja in nekaj potrebuje, menjava sama pa ni sistemsko opredeljena in kontrolirana.